2008年9月15日，著名红学家、《百家讲坛》主讲人周岭走进“中国故事”，讲解中国传统文化的传承与发展之路，并且还特别讲到了著名文学著作《红楼梦》中关于中秋佳节的一些章节，在场观众无比屏气凝神，侧耳倾听。

主持人刘雅嘉：观众朋友大家好，欢迎大家来到“中国故事”大师对话节目，今天我们请到的是著名红学家、《百家讲坛》的主讲人周岭老师。我是“中国故事”运行团队六朵金花之一的刘雅嘉，还有另外一位六朵金花之中的高玲娜。

“中国故事”是由北京奥组委和国家文化部联合举办的重点的文化展示项目，从奥运会开始，一直到残奥会，我们总共接待了超过500万的游客，可以说在奥林匹克的平台上，对中国文化向世界的传播，在国内的传承都作出了巨大的贡献。

残奥会开始以来，我们在《百家讲坛》栏目的大力支持下，也先后请到了易中天老师、毛佩琦老师等等。今天我们非常有幸的请到了周岭老师，大家都知道周岭老师是一位著名的红学家，而且周岭老师还是著名的企业家。

今天周岭老师走过了香港小屋、澳门小屋。他今天还特别走到了海南小屋去看一下。借次机会，我想先请周老师谈一谈走访这几个小屋的感受。

周岭：首先，我觉得这个小屋太小了，看完了以后意犹未尽，我觉得还应该有更多的东西展示。

主持人刘雅嘉：体量过小是所有的大师到我们这里谈的问题。我觉得在这么小的空间里面，当时我们也是因为是说，这个项目先天条件不足是在我们赛后的休闲花园里面做的一个项目。给每个小屋的面积大概是90平方米，海南更小，是72平米。在这么小的空间里，我们也是在各个省的支持下，展示了很多的非物质文化遗产，而且每个省是有它各自不同的主题。
您走过来，除了小屋的小，这可能是对我们的批评了，在以后如果“中国故事”能够持续下去的话，我们会给领导建议的。在内容上面您有什么意见吗？

周岭：刚才我说小不是批评，小是把一个很小的空间，展示在观众的面前，但是我们感觉到有无限的意境进入有限的空间之内。只是觉得还想看更多的内容。因为我个人跟香港有一些渊源，在香港工作，对香港比较熟悉。澳门也比较熟悉，台湾虽然没有去过，但是对台湾很多非物质文化遗产也是比较关注的。所以，我觉得还应该有更多的内容。

刚才你说到海南，我有一些特殊的感情，我在海南呆过一段时间，对海南也比较熟。港澳台这三个小屋，总体感觉，它的非物质文化遗产主要是跟中华产生文化遗产有密不可分的关系。香港、澳门做了这么多年的殖民地，回归以后，我们仍然可以看到中华文化传承始终没有隔断。尤其现在我们去香港看高楼大厦林立，澳门也是，近年以来，澳门的旅游业发展很快，去年、前年的旅游业的总收入可能超过了拉斯维加斯，去年澳门的博彩业纯利润超过了一千万港币，已经远远超过拉斯维加斯。

这些表面上看来都是外来的文化，实际上，中国一部历史，不管什么样的外来文化，到了中国这一块土地上，都会跟传统文化结合，都会成为中国文化的一部分。

比如说最早中国的音乐。我们今天参观几个小屋的时候，都看到了地方的戏、地方的音乐、地方的民俗活动等等。这些东西不管是外来的还是本土的。时间长了以后都会融合在一起。带有浓厚的民族特色。中国古代音乐分五乐八音，这是中国最古老的乐器。就是中国最古老的乐器中，也有外来的东西。比如说郭沫若先生曾经考证过，他说琴就是丝类乐器，古音读KAN，就是巴比伦语的发音。横笛也是从汉代传过来的。琵琶最早是从西域传过来的。最早叫胡琵琶。但是现在都成了中国的民族乐器。我们现在看到的一些外来的文化，我相信跟中华传统文化相结合以后，也会在这个土地上生根，也会被我们所接受，也会融合在一起，也会成为中华文化的一部分。

这三个小屋，还让我们想起更多的东西，比如说台湾小屋。台湾小屋展示的是琉璃工房的琉璃作品，台湾的琉璃作品，从气量、到工艺都做得是淋漓尽致，做得非常好。台湾琉璃启发我们想到中国传统的琉璃文化，其实琉璃在中国古代是很知名的一种宝器，早在青铜器那个时代，就有琉璃了，因为它是青铜器冶炼产生的副产生。到了汉代，道家炼丹很盛行，也产生一个副产品，也是琉璃。佛教传入中国以后，跟中土文化结合，佛教成了中国本土的一个文化现象之一，佛教中的保物，里面就有琉璃。从神话传说中也可以看到琉璃的影子。比如说《西游记》里面唐僧的徒弟沙和尚，原来是卷帘大将，他就是因为失手打破了一个琉璃盏，把他贬到人间来了。当然，古法琉璃和现在台湾的做法不一样。古法用琉璃石、琉璃鼓，用很传统的做法做的。台湾现在除了有古代的琉璃做法以外，还吸取了一些西方的工艺。台湾的两种工艺结合的技法可能更有前途。台湾小屋里面展示的东西少了一些，我们看到了琉璃，看到了草根微笑的照片。

其实，台湾的好东西太多了。我提到一点大家可能熟知，台湾有一个国立故宫博物院，它的取名也耐人寻味，因为这个博物院建起来的时候叫中山博物院，后来改名叫国立故宫博物院。这里面的藏品，大部分是从北京的故宫博物院运去的。将来两岸统一以后，这些藏品还要回归到北京故宫博物院里面来。这个根始终是连在一起的。台湾故宫博物院的藏品有60多万件，这些藏品的绝大多数都是北京故宫博物院当年的藏品。尤其是书画作品，都是大件。小件当年都被溥仪带走了，后来回到北京的故宫博物院。台湾的大件比北京故宫博物院还要多得多。还有很多国宝级的东西，比如说快雪识晴天，这些东西都在台湾故宫博物院。它每年展出的东西都有五千多件。大概是一段时间换一批，一直没有断的展出。这些展品在台湾岛对台湾民众的影响是非常深的。使得每一个台湾人都有机会近距离接触中国的古代文化，传统文化。尤其是传统文化中的精品，使每一个台湾人都不会忘记自己的根在什么地方。台湾和整个的中国，和中华传统文化的关系。 台湾除了这些宝物之外，文化上的一些影响跟大陆的关系也始终没有割断。比如说上世纪五十年代初，四十年代末，就有一批博学大儒到了台湾，比如说胡适。五十年代末的时候，又有一批著名的学者，比如说钱穆。有人说钱穆是同学大儒中的最后一个。经史子集各个方面的研究大儒，研究得这么精的，就他一个。

香港已经游离在外面已经一百多年，回归以后，西方的气味很浓厚。尤其是它的节假日，所有的西方节假日香港都放。但是在香港没有回归的那些日子里，中国的节日和西方的节日是一起过的。你有复活节，我就有佛诞日。你有各种各样的西方的节日，我就有各种各样的中华传统的节日。春节、端午节、中秋节、重阳节这些节日一直没有断掉。澳门和香港一水之隔，现在有快船，半个小时一班船，节假日的时候更多。多到有时候15分钟一班船。港澳文化上的联系也很多，澳门虽然在葡萄牙人手里很多年。回归以后，我们看到澳门的传统文化始终跟中华文化没有断裂过。他小屋的展示主要是中华的传统文化，主要是中华的传统节日。这些节日，有一些甚至在大陆很多年里面都过得比较少了。我记得六十年代，尤其是文化大革命期间，就剩下一个春节了，这个春节还是过革命化的春节，近年以来我们提倡传统节日。尤其是今年，传统节日作为法定节日来放假。但是假日不等于节日，我们要理解其中的内涵。因为节日承载的东西都是几千年来文明的积淀，都承载了很多先灵的愿望。

今天，我们承载下来，给我们现在的人带来了很多的欢乐。比如说澳门小屋里面的赛龙舟的活动，和中原的赛龙舟是一脉相承的。他们也是为了纪念屈原。离开了一个地方，如果稍微有一些距离，内容、形式有一些变化。比如说澳门、香港、台湾都有妈祖文化，香港有天后宫，澳门和台湾都有妈祖阁，这些是跟福建、广东各省都差不多的民俗文化内容。并不是跟中原文化没有关系。这是看了这三个小屋的一些初步的感受。

主持人刘雅嘉：这三个小屋的代表已经有问题要问您了。

高玲娜：根据您刚才说的，我从小在北京长大，我记得我小时候过年，气氛都特别浓，有很多有意思的东西。包括《四世同堂》里面写兔爷，里面的故事都特别的有意思。现在我们几乎感受不到这种气氛了。为什么港澳台的民族节庆能保存得这么好。对于我们这样内陆地区来说，有什么可以借鉴的地方？可以使我们的民族传统能够更好的发扬和保存下去？

周岭：这个问题提得很好。今天的三个小屋看到很多的志愿者都是大学生。中秋节跟大学生有关系。为什么呢？月亮我们过去还叫蟾宫，传说月亮里面有蟾蜍，过去有一个成语叫蟾宫折桂，意思就是说希望可以考试高中。我们今天的大学生都是蟾宫折桂的人。我们过去的传统节日内容是非常多的。比如说你刚才说的八月十五，北京过节的时候，有满街的兔爷，有各种各样的节令的水果、食品，吃月饼，还有很多活动。我们今天，吃月饼已经保留下来了。兔爷现在几乎没有了。现在的一些老人都还能记得当时的情景，一到七月底，兔爷基本上都摆出来了，在大街上到处都是。过去北京城里面的老百姓的生活，平时大多数是赊帐的，不是拿现钱买的，每到节日到了，就要还钱。春节前是这个情况，中秋节前也是这个情况。我记得一段竹枝词说，不要提旧债，把时间忘掉，心里面就很清闲。一看佳节就已经很近了，满街都摆兔儿爷。为什么一到中秋，家家都要请兔爷回去？有两个功能，一个功能是拜月的时候要拜，是拜的偶像中的一个，尤其是小孩要保平安。第二个功能是玩器，很好玩。有时候拿一个捣药的东西。还有的把兔子骑到老虎身上。还有的兔子的嘴是活线，一拉嘴可以动的。其实，各个地方都有类似的玩具。

香港澳门台湾这些地方为什么对文化传承这么重视？这是从两个方面说，第一，它没有断过。第二，正是因为它曾经游离于整个中国的管辖以外。所以，这些跟我们同中同根的中国人，他有强烈的思乡的感情，思归的感情。他用这种形式作为一种寄托。今天，澳门回归了，香港回归了，我们从现在的海外华人就可以看出当时香港、澳门没有回归之前的心情。所有的海外华人到了逢年过节的时候，对传统节日格外的重视。所以港澳台这些地方的传统文化一直没有隔断，一直传承得很好。

主持人刘雅嘉：谢谢周老师刚才从不同的角度讲了中秋的风俗。可以告诉大家，在北京小屋里面，还可以看到最传统的兔爷山。在残奥会期间，我们昨天晚上刚刚过了传统的中秋佳节，为了中秋节，为了更好的传承我们的非物质文化遗产，更多的向大家介绍我们这个节日的民俗，我们北京小屋增加了这样一个项目。刚才周老师讲的威风凛凛的骑在老虎身上的兔爷也有。我们更多的认识您是从红楼梦，您解读的曹雪芹，包括87版的电视剧红楼梦。那个时候万人空巷来欣赏这个电视剧。昨天晚上是我们30个省市的兄弟姐妹，因为我们不能回家，我们共同在鸟巢旁边度过了一个中秋节。在红楼梦里面关于中秋的解读，他们过中秋有什么特别之处吗？

周岭：红楼梦里面写到了很多传统节日，其中就写到了中秋节。第一处开章第一回，贾雨村跟曾士隐在一起过中秋节。其他的节日，比如说家里面有闺女嫁出去了，这一天要归喜。中秋节是一定要回婆家过的，如果这个家庭里面，有出远门的、在外面的，这一天在切月饼的时候，也一定要给他切出一份来。如果这一家有一个孕妇怀了孩子了，肚子里的孩子也算一份。

曾士隐在家里过了团圆节。但是又想到了在孤庙里面的贾雨村，把他请过来一起喝酒赏月。贾雨村做了一首诗表示他不得意的心情。曾士隐跟他聊完了以后，赠送了他盘缠，说你选择一个黄道吉日去京赶考。贾雨村第二天一早没有告辞就走了。果然，会了进士，后来做了官，因为贪被参革。后来又到了扬州给林黛玉做了教师。红楼梦是从他们两个人身上引出来的故事，他们两个人在一起的时间就是在中秋节。从中秋节开始，从团圆开始，但是故事的最后是一个悲剧。落了片白茫茫的大地真干净。阐释了一种盛极必衰的规律性的结局。

红楼梦里面还提到一个中秋节，已经抄检大观园以后，贾家过的中秋节。这一天还所有的人都到齐了。原来贾政他们都在外面做官，没有时间回来。但是这一年大家都在一起过。我们知道过中秋节是一定要赏月的，在高处看得最清楚。所以你看过去的一些作品中都有记载，很多地方一到过中秋节之前就准备，有钱人家搭高台，在高台上赏月。一般的小户人家去订酒楼，找一个高处喝酒赏月。贾家自己有山庄在山上，他们在山上赏月。贾母带着全家老小，表面上其乐融融，但是实际上悲凉之物已经透出繁华的气氛。一开始就说家里面有事，贾赦要先回去，一下山脚就崴了。过了一会儿，贾政他们也走了。又找了几个吹笛子的，笛声一起，稀稀落落。林黛玉史湘云两个人又逃席了，跑到别处做诗去了。薛宝钗已经搬出园子了。就她们两个人连了很长的诗，用很窄的韵，每一句几乎都不离开月亮，每一句几乎都很清冷，甚至每一句都关系到她们自己将来的后文。尤其是两个人有两句千古绝唱。跟她们俩身世非常切近，一句叫寒塘渡鹤影，冷月葬花魂。后来听到宗祠里面有人的长叹，非常的凄凉。又一阵风吹过山墙到了隔壁的祠堂，就听到祠堂的窗户门扇噼啪乱响。后来大家就散了。第二天早晨到宗祠里面一看，门窗闭合得非常完好，没有任何开过的痕迹，后来大家就不提了。这就是中秋的时候。异兆发悲音，预示了这个大家族会出很多的事情。 红楼梦里面写情、写景、写节日、写活动，都是和它整个的艺术宗旨、哲理、意图是密不可分的。写中秋节也是这种写法。

主持人刘雅嘉：可能红楼梦里面对中秋节、对各个传统节日的写法都不一样，都是和人物的命运是紧密联系的。还是用海南黎族针织来织出来的一幅画。您也特意要去海南的小屋，您对海南有什么特别的情节吗？

周岭：我在海南呆过几年，海南的山山水水都很吸引人，我们熟悉的几首歌，比如说青岛天涯海角来等等，这些歌都非常的好听。海南在五六十年代，当时发展得很慢。在七十年代以后，海南就开始建设了。全国各地去了很多的移民到海南，全世界移民最多的是美国，移民文化很有意思。因为大家是移民，所以没有负担，在经济发展的过程中，步伐比较快。中国最典型的代表就是深圳，原来宝安一个小镇只有八万人，这八万人口发展到几百万人口，现在已经上千万人口了。90%以上都是移民。本土文化影响比较少。大家没有什么负担，所以发展得比较快。

海南开始的时候个态势已经形成了，可惜后来停了，93年下半年，一直到现在，基本上处于停滞的状态。每次我去海南，都会发一些感慨，这么好的地方发展得太慢了。当然，跟整个国家的调控计划有关系。我想，海南总有一天还是要崛起的。海南历史文化也很悠久，海南和中原文化联系非常紧密。我们大家都知道，海南的一些织品被称为活化石。有一个很有名的人就在海南，黄道婆。

中原有很多到海南去的人，像苏东坡。海南海口有一个武工祠。李德裕、李刚、邱峻，都是从中原到了海南。海南本地也有在中原做官的很有名的人，像海瑞，骂了皇帝以后被罢官，以后回到海南。中原当时实施的一系列的政策都是海瑞指定的。比如说张居正虽然不敢启用海瑞，因为他怕海瑞的性格太过刚烈，因为性格太过刚烈，就势必要得罪人。中国有一个不好的地方就是以人废言，我不要把接纳你这个人，你说的办法再好，我也不接受。张居正给海瑞写了一封长信，说你的主张我全部采用，但是为了你这个最宝贵的主张，你别再出来做官了。把海瑞留在海南了。他的经济主张是什么呢？就是著名的一条鞭法。这个一条鞭法在明代的后期起了重大的作用。海南还有一个方言，和刚才民间的艺术家说的话是不一样的，和海南的方言也是不一样的，他们都是从中原移过去的。他们戴的草帽都是中原有名的范阳笠，和海南当地的斗笠都不一样。海南这一块地方，阳光、海水、沙滩。我刚去海南的时候，海南的一个副省长说，海南是东方夏威夷。这里的阳光海水沙滩无处能及。我当时说，夏威夷除了漂亮的景观之外，还有人文景观。

现在再到海南去看，不光是阳光海水沙滩了，还有很多高大的建筑拔地而起。海南将来肯定要崛起，但是崛起之路是什么，这个办法还要探讨。至少海南可以建设美丽家园。如果将来发展成一个教育岛是很好的。把全国所有的重点大学都迁到海南去。就像美国的加州一样，到加州去上学去。将来如果全中国都说到海南上学去，那是一个什么样的景象。因为海南需要大量的移民，不止是要打工人群进去，要整体文化素质尽可能的提高，最好的办法就是移大学过去。各种各样的大学移过去之后，这种架构对海南的发展是极有好处的。海南还有一个亚洲论坛，亚洲论坛需要有很多的学校支撑。如果很多大学生、大学教授支撑着亚洲论坛，它会做得更红火。这样的高素质的移民过去以后，海南的高速公路非常好，东线、西线非常好。但是运量很小，跑的车很少。它跟广东不一样，过了海全是大货车，海南这边冷冷清清。这个道路没有合理的运用起来。再加上海南的两个国际机场，三亚的机场起降的架次很少。将来的空间是很大的。所以，海南应该有机会做一个大文章。最好有一天能看到全世界的学子选择去海南上学。海南将来要做成信息化的大省，先有斯坦福大学，后有硅谷，这些大家都知道的事实。如果没有斯坦福大学做支撑的话，硅谷不会做得这么好。海南要做成信息化大省，就需要大量的高质量的高等院校、研究机构来支撑。

海南做成一个旅游大省，旅游资源非常丰富，但是光靠旅游资源是不够的。河南、陕西都在打造旅游大省。云南的旅游总量，海南的旅游总量只是云南旅游总量的十分之一。 倒退五年，海南的旅游总量仅仅跟吉林差不多。旅游还是要发展，但是仅仅靠旅游不行。一定需要很多的创意。因为我跟海南的关系比较密切，所以提到海南话比较多。

主持人刘雅嘉：今天周老师不光是一个红学家，他是从经济学的角度给海南提出了一条发展的新的途径。我们相信只有经济发展了，我们的文化才能得以更好的保护和发展。中国故事也是希望在奥林匹克的平台上，我们只是把它作为一个起点，因为也了这样一个品牌，有了对中国非物质文化遗产的关注，希望能够在今后的日子里，有更多的人，有更多的社会力量来支持着这个项目，把这条路继续走下去。 今天我们的访谈就到这里，下一个环节请现场的朋友和周老师进行面对面的沟通。

观众：周老师你好，我今天发现一个问题，您在讲这几个城市，有一个非常特殊的现象，就是澳门没有工业，但是这个城市有一个非常奇特的现象，就是对中国的传统文化特别重视。当地的老百姓特别强调这些文化的传承。但是我们大陆的人到这个小屋，首先想到的不是这样，他们首先想到的是澳门的旅游和博彩，中国的内陆的人到澳门旅游，肯定首先不会想到到澳门当地居民看一下当地的居民是什么样的生活状态。是什么样的原因导致国人这种心态？谢谢周老师。

周岭：我的看法是这样。中华文化历史悠远，中国幅员辽阔，所有的地方，都有自己地方的文化品种，但是总体来说，都是大中国文化的各个分支。你刚才提到澳门，澳门的居民对中华传统文化是非常有感情的。他们在日常生活中对传统的节假日也好，一些民俗活动也好，都是高度重视的。

两个原因：一个，他作为黑眼睛、黄皮肤的人，跟中国是同根同种。第二，他长期在葡萄牙的统治之下，他需要找到一些自己的传统的东西。所以，他在传统活动中，表现得比内地的居民的情感来得强烈。它始终传承下来了，没有隔断内地有一段时间，传统文化、民俗活动已经很少，很淡化了。但是在港澳台，没有停止过。

澳门跟珠三角的其他地方一样，跟香港差不多，都是珠江冲击出来的平原和岛屿。地下没有东西，挖不出矿产来。只能在地上想办法，传统的产业就是渔业。但是南方海域的捕鱼活动也远不如东海、黄海，因为那些地方是有渔汛的。带鱼汛来了捕出来的都是带鱼。而且长得都差不多大，像同班同学一样。但是南方这些地方，首先没有渔汛。第二，很漂亮，浅海下去很好看，各种五颜六色的海底景象很吸引人。但是打出来的鱼千差万别，各种各样的。鱼始终是有的，但是不是很发达。以这个地方作为沿海捕鱼可以吗？可以，但是不一定会很发达。所以这个地方的发展一定要有自己的路。我个人感觉到澳门发展旅游、发展博彩、发展商业，还是很正确的选择。拉斯维加斯的自然条件比澳门差得远，他就是在那个地方道出一个城来，现在是美国最热闹的地方，是旅游人口最多的地方，是旅游收入最高的地方。我曾经自己开车从拉斯维加斯开到洛杉矶，这条路上很枯燥的，什么也看不到，到处都是沙滩、戈壁，有一些地方寸草不生，气侯也很差，很热。但是他造起一座城市来。用他的办法把这一方带活了。

澳门比那里的条件好很多，跟香港很近，跟珠海是连在一起的。所以澳门，第一要根珠三角的其他地区联动。第二，要发展他自己特色的旅游业。事实上现在也是这样，近年以来，它发展得很快，拉斯维加斯的一些旅游集团都在澳门开始发展他自己的项目。把澳门带得很活，现在新的一条星光大道已经出来了，两边全是最好的酒店。澳门这边现在有MTM的酒店，永利的酒店，金沙的酒店都是最好的。可能全国最好的酒店都在澳门。所以，旅游也不单单是博彩业，它是多元的。除了博彩以外，还有全家游玩的购物街。同时，还有澳门的中华传统文化的旅游景点。澳门的前途应该说是很好的。谢谢。

主持人刘雅嘉：谢谢周老师，今天我们的大师对话给我们的中国文化开辟了一条新的途径。我们不仅探讨了文化的发展之路、艺术的发展之路，还探讨了经济发展之路。我们非常欢迎兼有文化和经济头脑的大师来到我们的现场。我们大师对话现场部分就到这里，接下来我们有特别的礼物由中国故事的工作人员送给周老师。一枚我们篆刻家为您刻的印章，印章是我们传统的中国文化，也是奥运会的象征。奥运景观雕塑的一件琉璃作品，这应该是中西文化的代表，叫圣火永恒，从希腊到中国。谢谢各位媒体，谢谢各位观众，我们今天的大师对话到此结束。